人大代表、政府官員、農業專家就此接受本報采訪；《中國改革》報道征用土地收益分配農民僅占極少部分

　　訪談動機

　　多予少取，是中央求解三農問題的方針。然而，兩個數據卻證明，農村尚存不少“多取少予”的現實：一、每年失地農民數量超過100萬；二、征收土地的收益分配，農民僅獲5%-10%。

　　當下，許多社會保障尚未惠及農村。農民丟掉土地，花掉補償金，溫飽頓成難題。每年多出百萬“種田無地，就業無崗，低保無份”公民，影響社會穩定，這也絕非危言聳聽。因此，有省市先行改革征地制度，有代表呼吁制定《失地農民社會保障法》。

　　但是，面對GDP的強大誘惑，政府的征地制度，能一以貫之不偏不倚嗎？同樣值得思考的是，有了《土地管理法》、《物權法》也已進入立法程序，還有沒有必要另立新法？新法怎樣才能在“取”的同時，也保證農民的權益不變“少”。

　　王松林

　　全國人大代表、浙江省國土資源廳廳長

　　“只有解決溫飽問題、吃飯問題，才能叫做社會主義新農村！

　　周洪宇

　　全國人大代表、華中師大教育學院教授

　　“種田無地，就業無崗，低保無份”三無公民，如果處理不好，就會導致社會的不穩定。

　　桂曉琦

　　《中國改革》農村版原主編

　　我們有近10億農民，如果大家都覺得保護失地農民重要，為什么不專門立一個法律呢？

　　現狀

　　開發商獲土地增值大部收益

　　“土地成本價和出讓價之間的巨額增值收益，大部分被開發商和地方政府獲取，農村土地糾紛已超過稅費爭議。”

　　新京報：據您了解，目前失地農民的數量大概有多少？

　　周洪宇：現在完全失去土地或者部分失去土地的農民數目比較大，而且每年還以200多萬人(3月8日發改委公布數據為100萬人編者)的速度增加。這個數據是從官方數字中綜合得來的。

　　王松林：浙江省1999年至今大約有220萬人左右，其中有大約25%已自謀職業。

　　新京報：這些失地農民面臨的社會保障問題有多嚴重？

　　周洪宇：這樣一個龐大的群體，面臨的問題就會很多。一些失地農民拿到征地補償金之后，可能因為生活習慣、技術水平限制，很快就把錢花完了，由于制度性障礙和經濟承擔能力，失地農民參加養老保險率較低，又不能享受失業、退休、醫療保障，變成“種田無地，就業無崗，低保無份”的三無公民。

　　如果處理不好，就會導致社會的不穩定。可以說，農村土地糾紛已取代稅費爭議成為目前農民維權活動的焦點。

　　桂曉琦：農民只要失去土地就百分之百面臨保障問題，因為我國的農民大多沒有醫療保險和社會保險，農民的土地就具備兩個功能，一個是保障功能，一個是生活功能。所以農民失去土地，不管給他多少錢，都意味著他將失去保障。

　　新京報：具體地講，導致現階段失地農民缺乏生活保障的原因有哪些？

　　周洪宇：首先，征地程序沒有合法化。一些地方往往只強調農民必須服從國家利益，而忽視農民對征地的知情權和依法獲得補償安置的權利。

　　其次，由于沒有相關的法律條文，農民失地后，安置補償金很少能切實發到手里。第三，補償費用偏低。最后就是失地農民對土地增值收益分配方式不滿。《中國改革》雜志農村版2004年引用一項調查表明，被征土地的收益分配大致是：地方政府占20%～30%，企業占40%～50%，村級組織占25%～30%，而農民僅占極少部分。土地成本價和出讓價之間的巨額增值收益，大部分被開發商和地方政府獲取。

　　王松林：征地不能完全搞市場經濟，不能把農村集體土地所有權當作商品，不能把農民的地拿了就算，說得難聽點(這樣做)就是強盜。我堅持一個觀點，沒有解決好農民的生活后顧之憂，政府就不能征地。當然，農民也不能提過分要求，我做了十幾年國土廳廳長，我知道有的農民漫天要價，用土話說就是“敲竹杠”。#p#分頁標題#e#

　　立法

　　好辦法要用法律固定

　　“地方政府光靠良知做事，不行。失地農民沒有專門法律保障，很難。”

　　新京報：浙江省在失地農民保障方面已經有所行動，具體包括哪些？

　　王松林：浙江省的征地制度改革，包括保證農民知情權，告知征地原因、地點、面積等。二是提高補償標準，根據土地的條件來分級，確定區片綜合價，現在的補償標準比原來提高了好幾倍，而且每三、五年還要進行調整，因為隨著經濟發展，土地也要增值。三是建立失地農民的基本生活保障制度，政府、村里、個人按需分30%、40%、30%的比例出資，這樣農民到了60歲一般多的能拿400元，少的也有200元，吃飯基本不存在問題。對年紀輕的農民還要進行勞動技能培訓，創造就業條件。另外，還實行留地政策，要求將征地的10%留給農民，讓他發展二三產業。

　　新京報：既然政府有能力解決問題，再加上已有的《土地管理法》、即將出臺的《物權法》還有社會保障方面的法律法規，還有必要專門另立新法嗎？

　　桂曉琦：我是舉雙手贊成另立新法的，把有利于三農問題的好辦法都盡可能用法律的形式固定下來。沒有完善的法律，地方政府完全靠良知做事是不行的。當道德水準缺失的時候，地方政府就可能站到資本那邊。農民是弱者，沒有法律保障，是非常難的。我們有近10億農民，如果大家都覺得保護失地農民重要，為什么不專門立一個法律呢？

　　現在大量因為商業目的而占用農民土地，沿用的卻是過去為了公共利益征用土地的辦法。在很多地方，農民在談土地征用問題時，土地承包合同和土地承包法已經成為一紙空文。而有了《失地農民社會保障法》，農民不用在一大堆法律里左一個條文、右一個條文地查找。

　　周洪宇：雖然現有的一些法律法規涉及這方面的內容，但這個問題是需要單獨立法的。這個問題涉及的群體面大，而且已經影響到社會發展。況且，我們現在已經有針對特定群體的法律，比如《未成年人保護法》，這樣做的好處是執法部門會考慮有專門法律保護這部分人。當然，退一步，如果《失地農民社會保障法》實在納入不了“十一五”立法規劃，也可考慮另外兩種比較現實的解決辦法：由勞動和社會保障部牽頭起草《失地農民社會保障條例》，盡快由國務院頒發實施；或者將以上有關內容吸收到正在擬訂中的《社會保障法》。

　　內容

　　要引導失地農民就業

　　“建議政府從土地出讓金中劃出一定比例用于對失地農民的就業培訓。”

　　新京報：這樣一部《失地農民社會保障法》，應包括哪些內容？

　　周洪宇：我建議包括四方面內容：一，完善征地制度，保證失地農民享有充分的知情權。二，解決失地農民的基本生活問題。三，提高補償安置標準，確保足額兌現，明確土地補償費的分配管理。國家統一制定同一區域的征地綜合補償安置標準，及時公示補償資金標準額度和每戶農民資金到位等情況，嚴禁挪用。最后，建議政府從土地出讓金中劃出一定比例用于對失地農民的就業培訓，引導其就業，并對其就業給予政策傾斜。

　　王松林：首先是確定執法主體，我認為應該由政府的社會保障部門去執行；另外明確資金來源，由誰拿錢，我認為應該由用地者拿錢；補償的標準全國不能一刀切，由各地根據經濟發展水平、承受水平確定；還有一個是明確處罰規則。

　　桂曉琦：我覺得還要把各地比較好的補償安置辦法列入法律。具體條文不是最難的，關鍵看愿不愿意立這個法。

　　新京報：提到地方土地補償安置的嘗試，目前廣東省探索農民土地使用權作價入股的方式，引起了一些爭論，你對“農民做股民”持什么態度？

　　王松林：我同意。如果土地被征用后建高速公路，農民把土地入股當股東，我贊成這么搞。浙江也在探索這么做，在一些地方也有這樣的做法，如辦開發區、辦企業，農民的土地也作價入股，成為股東，有紅利就按股權分配。這些保障了失地農民可以長期享有收益。#p#分頁標題#e#

　　周洪宇：作價入股不僅廣東在做，武漢的一個區也在搞，而且效果不錯。但是，有時候企業營利周期很長，這段時間里變成股民的農民，生活就很難保障。這個時候，就需要有其他的補償方式。總之切忌簡單粗暴，認為這個方法好，就強求農民做股民，要尊重農民意愿，因地制宜。

　　新京報：關于土地征用過程中出現的不公平、不合理問題，有人歸結為是土地產權不夠清晰導致的，您是否贊同？

　　周洪宇：關于農村土地產權問題的確存在爭議。我們目前的規定是農村土地集體所有，不是屬于某個農民的，但不管土地是集體的還是個人的，征地的程序必須公開。

　　配套

　　改變城鄉公權配用不公

　　“多數農產品享受不到價格保護，城市的產品都沒價可講。”

　　新京報：解決農村問題是龐大的系統工程。您覺得，解決失地農民社會保障問題，還有哪些配套的制度改革要做？

　　桂曉琦：我認為還要解決城鄉在配用公共資源上和公權上的不平等。這造成政府的職能設置會向城里人傾斜，比如，政府稍微用一點公權力，對農民種的糧食實行保護價，中國農民的糧食收入就多了幾千個億。但是農民的其他產品，沒有一項在享受政府權力的配置。反過來，所有城里人生產的東西，比如電、教育都是沒價錢可講的。

　　如果公權的分配是不科學、不合理，公共資源的配置只由一部分人掌握，農民永遠不可能和城里人一樣富裕。

　　周洪宇：就我個人來看，農村教育問題也非常重要，這次會議上我提出要實施三個"百萬教師工程"，社會保障和教育，都是社會主義新農村不可缺少的一部分，沒有社會主義新農村的政策保障、法律保障和經費保障，社會主義新農村不可能實現。

　　大家只要能做一點工作，往前推動一點點，力量匯集起來，社會主義新農村才能最終實現。

　　王松林：國家的社會保障，失業保障和醫療保障，有條件的要逐步擴大保障范圍，提高保障標準。

　　解決失地農民社會保障問題是實現新農村建設目標的重要內容。新農村建設不就是讓農民寬裕嗎？如果失地后不給他解決生活問題，他能寬裕起來嗎？現在科學發展觀堅持以人為本，只有解決溫飽問題、吃飯問題，才能叫做社會主義新農村！

　　本版采寫/本報記者 趙繼成 賴顥寧